گفت و گو با جلال تهرانی نمایشنامه‌نویس و کارگردان تئاتر ایران

اتفاقا شکست مقدمه پیروزی نیست

روزنامه روزگار

چهارشنبه ۲۲ تیر ۱۳۹۰، شماره ۱۵۵۶

ندا طیبی

جلال تهرانی خبرساز نیست، اهل جنجال و هیاهو نیست اما گاهی به مصاحبه تن می‌دهد. نق نمی‌زند؛ سرش به کار خودش است. این سال‌ها در تئاتر دیده نشده، نشسته در دفتر انتشاراتش «مکتب تهران» و کار می‌کند و کار می‌کند ... دوست دارد تئاتر اجرا کند اما نه به هر قیمتی. صریح است اما صمیمانه به پرسش‌ها پاسخ می‌دهد. همایش «کارگاه‌های متمرکز تئاتر» انگیزه‌ای شد برایشان که این گفت و گو را بپذیرند؛ بهانه‌ای شد برای ما که سکوت چندساله‌اش را بشکنیم. و بپرسیم از او که چه اتفاقی برای یک از استعدادهای شاخص نمایشنامه‌نویسی و کارگردانی تئاتر بعد از انقلاب ایران افتاده است.

بعد از اجرای نمایش «هی مرد گنده ...» که در دوره خود اثر موفقی بود چرا جلال تهرانی غیبش زد؟

کارگردانی نکردم. این نه غیب شدن بوده و نه کار نکردن. نمایشنامه نوشته‌ام. کارهای پژوهشی‌ام را انجام داده‌ام. چیزهایی که دلم می‌خواسته یاد بگیرم فرصت خوبی بود که به آنها بپردازم.

در واقع به دلمشغولی‌های دیگری پاسخ داده‌اید.

بله. ضمن اینکه هیچ وقت علاقه چندانی به کارگردانی نداشتم. الان هم ندارم. اگر بپرسی به نمایشنامه‌نویسی علاقه داری، باز باید بگویم نه. اینها کارهایی است که من انجام می‌دهم چون هر کسی بالاخره شغلی دارد. کارم است. حتی نمی‌گویم «این کاری است که بلدم». هیچ یک از ما آنقدر که باید، بلد نیستیم. سال ۸۳ با توجه به اتفاقاتی که برای هی مرد گنده ... افتاد، اجرا نکردن را پیش‌بینی کردم. نکته مهم همین است. تصمیم به کنار کشیدن نگرفتم. کنار کشیدن را پیش‌بینی کردم. به هر حال همه ما یک هوش عوامانه داریم. تا زمانی کارگردانی کرده‌ام که زورم می‌رسید بدون ممیزی اجرا کنم. این از سر فخر و مباهات نیست؛ اما تا به امروز اجازه ممیزی آثارم را به کسی نداده‌ام. تک‌سلولی‌ها هشت بار بازبینی شد. هفت بارش را (افراد جهاد دانشگاهی) بازبینی کردند. در نهایت بدون ممیزی اجرا شد. آسمان هم به زمین نیامد. هی مرد گنده ... اصلا بازبینی نشد. یک اجرای تشریفاتی داشتیم محض احترام مقابل. از بازبین‌ها با قهوه و چای پذیرایی کردیم. بعد هم خداقوت گفتند و رفتند. همان بازبین‌ها از اجرای اول‌مان نه فرتی‌تی دوسوم‌اش را حذف کرده بودند که در نهایت بدون حذف اجرا شد. همه اینها آسان به دست نیامد. اما امکان به دست آمدنش بود. شریف خدایی یک مدیر انحصارطلب بود. به همان نسبت قاطع و صریح هم بود. یعنی جنگیدن با او ممکن می‌شد.

حسین پاکدل هم مواضعش صُلب بود. مواضع صلب آن‌ها صریح بود. قواعدشان شفاف بود و از آنها عدول نمی‌کردند. نه در مقابل زیردستان‌شان، نه در مقابل غریبه‌های مهاجم، نه در مقابل ما. آنها بارها من را عصبانی کرده‌اند. من هم همین‌طور. یعنی حرفی اگر می‌زدی به یک جایی از آنها می‌خورد. دعوایی اگر بود توی حریم خودمان بود. در طول این دعواها با هم رفیق‌تر هم می‌شدیم. نتیجه دعوا هم هر چه می‌شد طرفین خود را ملزم به اجرایش می‌دانستند. آنها به عنوان طرف قرارداد؛ خود را مالک کار می‌دانستند. مسوولیت‌های حقوقی‌اش را می‌پذیرفتند. هر جا که لازم بود حمایت می‌کردند. اما مدیران بعدی اکثرا مثل ماهی‌اند. توی دست نمی‌مانند. نمی‌دانی با آنها چه کنی. کمترین احترامی برای قول و قرارهایشان قائل نیستند. با یک تلفن، کل سیاست‌هاشان جابه‌جا می‌شود. سر بزنگاه اولین کسی که نیست، مدیر مسوول است. اولین چیزی هم که این وسط قربانی می‌شود تئاتر است. تئاتر وسط صحنه تنها می‌ماند. بی‌هیچ ابزار دفاعی. ببینید در همین سال‌های اخیر آثار رحمانیان و رهبانی و پیام دهکردی چطور قربانی شده‌اند.

همیشه فکر می‌کردم به نمایشنامه‌نویسی علاقه دارید اما چون اجرای خوبی از کارهایتان نمی‌شود، ترجیح می‌دهید خودتان آنها را کارگردانی کنید اما حالا می‌گویید به نمایشنامه‌نویسی هم علاقه ندارید.

سر و کار ما با عواطف و مجردات که می‌افتد حرف‌هایمان خیلی پشتوانه علمی و چه بسا شعوری ندارد. نمی‌توانم ادعا کنم کارگردانی یا نمایشنامه‌نویسی را دوست دارم یا ندارم. شاید بهتر است از این عبارت استفاده کنم که عاشق تئاتر نیستم. حواسم در این حد کار می‌کند که کمپلکس‌های دیگرم را با عاشقی؛ و ارضای آنها را با فداکاری در راه تئاتر اشتباه نگیرم. برای همین است که می‌توانم کار نکنم و اگر کار می‌کنم علتش این است که به هر حال این شغلی است که انتخاب کرده‌ام.

با وجود اینها و اینکه شرایط را برای کار کردن مناسب نمی‌دانستید، به یاد دارم در این سال‌ها صحبت‌هایی بود که دوباره کار کنید. مثلا نمایش «مخزن» را بار دیگر اجرا کنید.

سال ۸۴ مخزن را به تالار مولوی پیشنهاد کردم. آن زمان آقای مکاری رئیس مولوی بود. برای اینکه مطمئن باشم، ماه اسفند را پیشنهاد کردم که ماه مرده تالارهاست و کسی به این تاریخ علاقه ندارد. اما آقای مکاری علاقه داشت. ایشان با همین مدل هوش عوامانه که عرض کردم، سرمان را به طاق کوبید و خودش در آن تاریخ نمایشی برگزار کرد. او برای تئاترهایی که خودش در حوزه مدیریت خودش اجرا می‌کرد از مرکز پول می‌گرفت. چون پرسیدید، گفتم که بماند. بعد این همه سال.

با توجه به شروع فعالیت شورای هنری تئاتر شهر و این بحث که هنرمندانی مانند شما که سال‌هاست کار نکرده‌اند دوباره دعوت به کار شوند، آیا قرار نیست دوباره کار کنید؟

یکی از معضلات مساله عرضه و تقاضاست. تئاتر شهر چهارتا و نصفی سالن قراضه دارد و ۴۵ هزار متقاضی. به هیچ‌وجه نمی‌توانم بگویم چون چند سال کار نکرده‌ام در این سالن‌ها حقی دارم. خیلی‌ها از من محق‌تر و کاربلدترند و حتی زمانی که من کار می‌کردم آنها کار نکرده‌اند. در این ادعا ادای فروتنی نیست. خیلی از این استعدادها اصلا گم‌اند. نه اینکه کار مدیران کشف استعداد باشد. کارشان ایجاد محیط است تا اینها خودشان خود را پیدا کنند. مدیریت‌های متمرکز محیط‌سازی نمی‌کنن بیشتر به دنبال کشف استعدادند تا به نام خود ثبتش کنند. وقتی شورایی از اهل فرهنگ تشکیل می‌شود انتظار می‌رود به محیط فکر کند که نمی‌کند. قبلا هم از این شوراها دیده‌ایم. همان سال‌ها که مدیریت را به مهندس‌پور و دیگران سپرده بودند، من را هم برای مشورت دعوت کردند. لطف کردند. آنجا هم دیدم آدم‌هایی دور میزی نشسته‌اند و خیلی محترمانه دعوا می‌کنند که کدام سالن مال کدام یک از خودشان باشد. این هم به بی‌تناسبی عرضه و تقاضا بر می‌گردد. اما همه‌اش هم این نیست. دو دلیل مهم‌تر هم دارد؛ اول اینکه در مدیریت متمرکز، مدیران ترس دارند که تئاتری‌ها به حال خودشان وابگذارند. پیشنهادی که در آن شورای مرحوم مطرح کردم این بود که اگر می‌خواهید مدیریت هر سالن را به چند گروه بدهید به این گروه‌ها اجازه بدهید برای سالن‌شان چند خواهر‌خوانده درست کنند؛ سالن‌های کوچک‌تر اقماری که می‌تواند زیرزمین یا پارکینگ‌ هر جایی باشد. بشود چهارسوی دو، قشقایی سه، یا هر اسم دیگری که شناسنامه داشته باشد. اینها را به لحاظ قانونی حمایت کنید تا زیر نظر شما اداره شوند. گفتند نمی‌شود. پرهیز می‌کنند از اینکه تمرکز حتی جغرافیایی را از تئاتر بگیرند. دلیل دوم خود اهل فرهنگ‌اند. از نظر اکثر اینها محیط فرهنگی یعنی تپه‌ای که خودشان در مرکزش ایستاده‌اند و برای عده‌ای هوراکش مفلوک دست تکان می‌دهند. یک نفر از کوتاه‌ترین‌هاشان را به من نشان بدهید که اندکی نوچه و مرید دور خودش جمع نکرده باشد. در تولید چنین محیط‌هایی استادند. اما از محیط به عنوان بستر رشد همگانی چیزی سرشان نمی‌شود. اما در مورد این شورا، من هم شنیده‌ام این شورا یک ماه است آغاز به کار کرده. اما نمی‌دانم چه می‌کنند. با پیغام و پسغام سراغ من هم آمده‌اند. مطمئنم که با حسن‌نیت، بدیهی است که اعتماد نکردم. بعد به روزبه حسینی گفتند جلال تاریخ اجرا و سالن را اعلام کتد تا جایش محفوظ بماند. متن هم لازم نیست بدهد. این جمله مرا وادار به احترام کرد. به‌رغم بی‌اعتمادی پیغام دادم که مخزن را در پاییز اجرا می‌کنم. بعد به جای اینکه پیغام بعدی بیاید پیام قبلی تکرار می‌شد. شاید به این خاطر که روزبه فهمیده بود چه خبر است و می‌خواست من نفهمم. من پاسخ را داده بودم اما آنها سوال را تکرار می‌کردند. به روزبه شک کردم و گفتم چرا خودشان یک زنگی نمی زنند. روزبه از ایشان پرسید چرا خودتان یک زنگی نمی‌زنید؟ گفتند ما قرار گذاشته‌ایم به کسی زنگ نزنیم. روزبه گفت قرار گذاشته‌اند به کسی زنگ نزنند. بعد گفتند یک نامه رسمی هم بنویسد. روزبه گفت یک نامه رسمی هم بنویس. گفتم نمی‌نویسم. گفت نمی‌نویسد. گفتند نامه‌اش کمی تعارف و اینها هم داشته باشد. هنوز اعلام جرم نکرده‌اند. اما همین طور که پیش بروم باید در وصف شورا شعر هم بگویم. برخوردی که با خود روزبه کرده‌اند از این هم عجیب‌تر است. به هر حال اینها هم از آن هوش عوامانه برخوردارند. در کمال حسن‌نیت فیل شهر قصه را منوچهر می‌کنند. بعد به ریشش می‌خندند؛ که این دیگر چه جور فیل است؟ این منش به این شورا خلاصه نمی‌شود. این گرفتاری مدیریت متمرکز و حسن‌نیت‌داری است که می‌خواهد دل همه را به دست بیاورد. شک ندارم که همه‌شان به من لطف دارند. اما در همه این سال‌ها هر بار که مدیران حسن‌نیت‌دار سراغ من آمده‌اند احساس کرده‌ام یک نفر پارچه‌‌ای روی سرش کشیده و آمده قاشق‌زنی. من در را باز می‌کنم او قاشق می‌زند. من سلام می‌کنم او قاشق می‌زند. احوالپرسی می‌کنم قاشق می‌زند. حرف نمی‌زند. نمی‌دانم چه می‌خواهد از من. باید در کاسه‌اش آجیل بریزم یا بگویم به‌به چه شب فرخنده‌ای. او دارد آداب دعوت به مشارکت را به جا می‌آورد و در عین حال باید به من بفهماند که خودش آدم مهم‌تری است. این شورا نیز، شورای گذار است. امیدوارم به بدبینی متهم نشوم. شورای انتقال قدرت، از یک مدیر تمرکزگرا به مدیر تمرکزگرای بعدی است. مدیریت متمرکز مجالی به رفتارهای شورایی نمی‌دهد، اما تئاتر را نیز، مثل هر مقوله فرهنگی دیگر، با زور نمی‌توان متمرکز نگه‌داشت. خواهی نخواهی این تمرکز در تئاتر از دست خواهد رفت. مثل موسیقی و سینما که هر کدام به نوعی عطای حمایت‌های متمرکز را به لقاشان بخشیدند و از حوزه دید بیرون رفتند و در ساحت دیگری به حوزه دید همگان، از جمله مدیران فرهنگی بازگشتند و از قضا مورد استقبال هم قرار گرفتند. حالا کاری به کیفیت‌شان نداریم.

یعنی فکر می‌کنید در تئاتر هم با تئاتر زیرزمین روبه‌رو می‌شویم؟

دلم نمی‌خواهد واژه زیرزمینی را به کار ببرم. ترجیح می‌دهم به این نکته اشاره کنم که در فرهنگ شما فقط می‌توانید رابطه را مدیریت کنید. چون رابطه دو طرف دارد. مدیریت رابطه یعنی ورود بی‌غرض به میدان به عنوان یک پای بازی. هرگونه رفتار آمرانه، داورانه، ممیزانه، معلمانه، نصیحتانه، مصلحانه و متمرکز، شما را به طور طبیعی از زنجیره روابط خارج می‌کند. شما می‌مانید و یک مشت بی‌هنر که از شما پول می‌گیرند و زباله تولید می‌کنند.

بعد ناچار می‌شوید زباله‌ها را با انواع برنامه‌های پر خرج و برج تزيین کنید. تعجبی ندارد اگر بودجه جشنواره‌ها از بودجه محصولات فرهنگی بیشتر شود.

با راه افتادن تماشاخانه‌های ایرانشهر عده‌ای ترجیح دادند در آنجا کار کنند و حتی عده‌ای ترجیح دادنند با وجود همه مشکلات به گیشه تکیه کنند و قید قرارداد دولتی را بزنند. هیچ علاقه‌ای نداشتند در این تماشاخانه‌ها کار کنید؟

نه

حالا چطور؟ با وجود تمام شرایط آیا این احتمال هست که امسال کاری را به صحنه بیاورید؟

دیشب با استاد محمد صحبت کردم. ایشان از جانب شورا با من تماس گرفتند. گفتم فصل پاییز می‌توانم مخزن را اجرا کنم. مخزن تئاتری است که با تئاتر نه‌فرتی‌تی تداخل کرده و تجربه اجرایی‌اش ناقص مانده. وجوه ممیزی ندارد و متنی است که دست و پای شورا را نمی‌بندد. ضمنا گفتم می‌توانم بر مبنای سه سالن کارگاه نمایش، چهارسو و اصلی کار را طراحی کنم. در سالن‌های سایه و قشقایی هرگز تئاتری اجرا نخواهم کرد. اگرچه چهارسو هم کمی داغان است. منظورم انحنای این سالن‌هاست. انگار داری برای نامحرم اجرا می‌کنی.

چگونه از موسسه فرهنگی هنری «مکتب تهران» سردرآوردید و آیا این همان چیزی است که دوستش دارید؟

اگر از دهانم می‌پرد که علاقه وافری به تئاتر ندارم، در عوش از کارهایی مثل موسسه و انتشارات به صراحت ناخشنودم. فعلا این‌طوری است. زندگی است و یک بعد ندارد. کاری که از من بر می‌آید این است که در برج عاج ننیشنم و نق نزنم و ادای اپوزیسیون در نیاورم و به جای اینکه شعار بدهم که نمی‌گذارند من کار کنم، کار خودم را بکنم.

یعنی اگر شرایط فراهم‌تر بود برای اجرای تئاتر یا چاپ نمایشنامه یا ساختن فیلم که فکر می‌کنم جزء علایق شماست، ممکن بود به این سمت متمایل نشوید یا اینکه به هر حال این جزء دغدغه‌هایتان بود؟

اگر شرایطی فراهم بود که فقط نمایشنامه بنویسم، حتی اگر چاپ هم نشود، ترجیح می‌دادم فقط نمایشنامه بنویسم. اگر بتوانم کارگردانی کنم، کار نشر نمی‌کنم. ده‌ها فرم باید پر کنم تا یک کتاب چاپ شود. اینها کارهایی نیست که دوست داشته باشم ولی همه اینها دلیل نمی‌شود بنشینم و نگاه کنم. کار می‌کنم، راه عوض می‌کنم و جلو می‌روم.

قرار است این انتشارات چه کند؟ تمرکزش بر چه کارهایی است؟

فعلا کار کودک. کارهای بزرگسال یکی در میان مجوز نمی‌گیرد. ضمن اینکه فکر می‌کنم برای بچه‌ها هر چقدر کار کنیم، کم است. می‌خواهم برایشان قصه چاپ کنم، نقاشی‌های خوب نشان‌شان بدهم.

مشکل بزرگ کارهای کودک ما این است که مخاطبان آثار خیلی جدی گرفته نمی‌شوند. شما چقدر مخاطب‌تان را جدی می‌گیرید؟

در حد شعور خودمان. برای خودمان صلاحیت ارزیابی شعور مخاطب را قائل نیستم. خاصه اگر طرف‌مان کودک باشد!

به جز کار کودک چه کارهای دیگری قرار است منتشر کنید؟

محدودیتی نداریم. فعلا برای هر بخشی از انتشارات یک نفر هست که مسوولیت کیفی آثار بپذیرد. آثار سینمایی زیر نظر محمدرضا اصلانی است. موسیقی علیرضا مشایخی، اسطوره و فرهنگ عامه جلال ستاری. کاریکاتور و تصاویر کامبیز درم‌بخش، برای تئاتر هنوز کسی نیست.

چرا خودتان چنین کاری نمی‌کنید؟

من صلاحیت ندارم.

به جز چاپ کتاب، گویا برنامه‌های دیگری هم دارید مانند همین همایش کارگاه‌های متمرکز که قرار است مرداد ماه برگزار شود.

مسیر این همایش‌ها جدای از انتشارات است. همایش کارگاه‌های متمرکز با مجوز موسسه‌ای به همین است انتشارات برگزار می‌شود.

ظاهرا این همایش قرار است ادامه‌دار باشد.

بله. می‌شود ماهی یک همایش برگزار کنیم.

خودتان در این همایش کارگاهی دارید با نام «حریم تماشاگر در تئاتر مواجهه». چه تعریفی از تئاتر مواجهه دارید که به چنین موضوعی رسیده‌اید؟

تعاریف، این مصاحبه را طولانی می‌کند. اما پاسخ قسمت دوم این است که می‌خواهیم درباره حریم تماشاگر حرف بزنیم زیرا اخیرا در تئاترها زیاد با مخاطب ور می‌روند.

خب شاید به این دلیل است که ما تجربه کافی در این زمینه نداریم.

درست می‌گویید. مساله بینش هم هست. تجربه مال خاک صحنه‌‌ای‌هاست! بینش مال دود چراغی‌هاست!

درباره ترکیب استادها، چگونه و با چه هدفی به ترکیب این همایش رسیده‌اید؟

با اصالت دادن به موضوع کارگاه. بدیهی است کاریزمای تئاتری‌های شناخته شده به جذب جوان‌ها کمک می‌کند. اما موضوع کارگاهشان مهم‌تر است. قصه شعر نمایشنامه، تخیل، طنین، عبور منطقی از واقعیت، تقسیم انرژی، از ایده تا پیرنگ، تماشا یا چگونه دیدن و ...؛ اینها تیترهای جذاب‌تری هستند.

برگردیم به موضوع اجرا. وقتی از بهرام بیضایی پرسیده شد چرا بعد از ۱۰ سال «وقتی همه خوابیم» را ساختید، گفت ترسیدم فیلمسازی یادم برود. شما نمی‌ترسید کار تئاتر یادتان برود. هفت سال است که کار نکرده‌اید.

تئاتری که من می‌شناسم تئاتر آماتور و تجربی است. واژه تجربه دو سر دارد. یک سرش شکست است. شکست مقدمه پیروزی نیست. گذشته هم چراغ راه آینده نیست. این مثال‌ها حرف‌های زیبایی است که الزاما درست نیست. تنها اتفاق ترسناک این است که در پروژه‌ای کم‌کاری کرده باشی. وقتی بعد از اجرایی با تماشاگری رودررو می‌شوی که درباره کارت با تو حرف می‌زند، هر چه بگوید، به خودت می‌گویی کاش بیشتر کار کرده بودم.

این ذهنیت وجود دارد که شما در کار کردن آدم سختگیری هستید؛ هم به لحاظ کار کردن و هم به لحاظ برخرود با افرادی که باید با آنها تعامل کنید. در اصطلاح خودمان نمی‌شود به راحتی مخ‌تان را زد ولی با دیگران راحت‌تر می‌توان به نتیجه رسید.

پاسخ به این پرسش ممکن است مرا شبیه دلقک بکند. اگر این ذهنیت شما را بپذیرم باید بگویم داریم در سرزمینی زندگی می‌کنیم که اگر کسی به کارش احترام بگذارد و به آن اهمیت بدهد و بخواهد درست انجامش بدهد، برای همه آدم سختی است. شاید درست می‌گویید. تقریبا تمام متصدیان نور و دکور تئاترهای تهران از من بدشان می‌آید. چون معمولا کارم با یک نور عمومی راه نمی‌افتد. طرف باید چند ساعتی بالای نردبان بماند. باید آچار دستش بگیرد، بست ببندد، پیچ سفت کند، شیدر چپ و راست کند. سال‌هاست مسوولان نور تئاتر شهر نورهایی را که برای بچه‌ها طراحی می‌کنم در بروشور به اسم خودشان می‌زنند برای اینکه پروژکتور و امکانات بدهند. برای اینکه کار کنند. نام‌شان در بروشورهابرایشان درجه هنری می‌شود، با حقوق بیشتری بازنشسته می‌شوند. من سختم ولی به سهولت به آنها اجازه سوءاستفاده می‌دهم. چون یک کارگر ساده به سادگی می‌تواند اجرای بچه‌ها را مخدوش کند. مدیران‌شان هم مادامی که منافع کسی غیر از خودشان در میان است به کارگران‌شان تمکین می‌کنند. با ملاحت در چشم‌های من نگاه می‌کنند و کارم را می‌دزدند. تازه به‌رغم همه اینها؛ بستن نور از دو ساعت که می‌گذرد صدای قلب‌شان را می‌شنوم که پر از ناسزاست. حتی به این فکر نمی‌کنند که این نور قرار است به اسم خودشان بخورد که کمی مایه بگذارند. مادامی که همه اینها به اجرا آسیب نرساند من سهلم. بدیهی است اگر بخواهد به اجرا خط بیفتد فنرم در می‌رود. اگر مدیری بخواهد با زبان‌بازی و سهل‌انگاری وظایفش را به هم بمالد، آن وقت حس می‌کند که من سختم. عبارت شما را می‌توان این‌گونه هم گفت که بنده سهل ممتنعم، دوستان حشو ملیحند. طبیعی‌است که گاهی آب‌مان توی یک جوب نرود. من سختم چون می‌گویم حرف‌تان را، همان که حرف‌تان است را بزنید خب! کارتان را همان را که کارتان است بکنید خب! قاشق می‌زنید چرا؟ پشت چشم من در انتظار همارهی شما بازمانده است. سلام دیروزتان هم هنوز سر طاقچه است. از یک جایی هم دیگر حوصله همه سر می‌رود.